原载于 2009-03 《area域》
车飞：在德国，对建筑的理解通常更执着于质量，质量体现于建筑本身的构造、细部的合理和逻辑的清晰等一些实质性的内容。在今天，已经很少有国家的建筑理念还将内容和形式联系起来，但是德国却仍在坚持这种思想。对于质量的这个问题，你是怎么理解的？大多情况下，很多人对于建筑质量的理解有其他的一些想法，我知道你是从德国留学回来的，并且你的事务所有很强的德国背景，所以，你的事务所会不会对质量有一种特别的关注？
吴钢：我觉得从质量入手谈建筑，或者从质量入手谈奥运，是一个挺好的角度，从而来观察奥运对质量的影响以及质量对奥运的影响。欧洲对质量的认识和中国对质量的认识是不一样的，我觉得这个不一样并不见得是来源于对物体的观察。我觉得质量的不同是在很多层面上。从产生建筑开始的动机，我觉得质量就是不一样的；或者说，原因是不一样的。设计产生的过程中对质量的定义有不同之处——从建造的过程、管理的过程、最后使用的过程也都能够明显看出。单纯地说是中国的质量好还是欧洲的质量好，是片面的。这也是很多从欧洲来的评论家可能不一定能够直接观察到，或者说能够公正地去评价的原因——可能只是站在一个欧洲的角度来说中国的质量是好还是不好。我觉得这不是一个物和物之间的比较，因为建筑从本质上说是为人服务的。在欧洲，建筑建好之后，我们很难想象在空间中把人清空，然后让一群亚洲人搬过去居住，这些亚洲人对那样一个物理空间的评价，肯定跟那些原住民不一样。在中国也一样，我们也不可能在中国这样一个环境中，把一群西方人搬过来，让他们去评价。我觉得应该是两个平行的评价系统。比较并不重要，描述这两个平行的质量的不同更重要。所以我对质量的理解，并不仅仅停留在对物体本身的评价上。这个过程的转化应该是我回到中国来以后开始的，就是对一个建筑的评价，我们所谓的边界条件的界定，我觉得是很不同的。
车飞：我觉得你说的这个是我一开始没有想到这个问题。质量是一个普遍的问题。质量可能不一定是说材料本身的一些技术指标，而是说材料在施工的使用性上、加工的细节、拼接结构是不是处理得合理。
吴钢：质量肯定是有普遍性，评判质量的标准应该也有一些普遍性的原则。
车飞：不过，把质量作为一种普遍性的原则也可能有意识形态的因素。我觉得可能也不一定把它上升到那个高度，而是我们应该还原到社会的使用上。也就是说，有质量的建筑和有质量的生活并不一样。
吴钢：为人服务这一点，我觉得是建筑产生非常重要的一个背景。或者对于我个人来说，我觉得它是一个最重要的背景。
车飞：对。那么，德国的建筑、建筑学的方法对你有什么影响？比如，在德国城市居住建筑中普遍的BLOCK的规划？
吴钢：比如说一些很简单的中国住宅的基本问题。大家为了解决通风问题、采光问题，为了解决很多人居住在一起的均匀的日照问题，建筑大多数是南北摆放的，这和德国城市居住建筑并不一样。
车飞：间距造成了一种行列式。
吴钢：对，我觉得它是否正确是可以讨论的。是两种不同的价值观底下产生的形式。
车飞：我们的这种方式，好像比较像是一种平均主义。
吴钢：对，比较平均主义。另外你从物理上来看，甚至是在通风条件和采光条件上更好、更节能。贝聿铭和柯布西埃都做过一些比较低的条件下、适合批量、大规模生产的集合住宅。我们中国好象沿用了这种思想，形成目前的居住模式。我觉得这种想法已经非常中国化了，完全中国化了。比如说我自己也不愿意住在一个街坊式的住区里，开门就是大街。因为我的心理状态，觉得那样过于拥挤，或者大家会觉得那样相互之间的距离保持过近了。大家会觉得，就是从传统的心理上，我为什么要用同样的钱买一个偏房，对吧。我觉得就是一个不同的文化价值，必须讨论。我们可以去比较这些文化价值有什么区别，但是你无法去一比一地说，为什么这个文化是对的，另外一个文化价值就是错的。这很难说，它就是这样，比如说我们喜欢吃稀饭，我们觉得那样很健康；欧洲人觉得一定要吃面包。
车飞：他们不理解为什么有人一大早起来要吃热的东西。
吴钢：我觉得如果中国人都不愿意住东西向的房子，你为什么要建它呢。可能有人认为它是反城市的。我在想它在什么时候反城市，反城市是因为它的形态吗？难道全世界都变成像欧洲一样就是好的吗？或者中国都变成欧洲一样就有价值吗？我觉得这是需要仔细去考虑的。
车飞：很多人把类型学只是简单地理解为：什么样的建筑应该是什么样的。剧院应该像剧院；集合住宅要像集合住宅，把它简单地理解成形式化的东西。这其实是一种误解，因为类型学其实并不是一个简单的形式，而是它这种类型的建筑的使用性和它的社会生活的一种关系。通过这个，我在想,把Block的这种方式作为一种类型。就像你说的，我们其实不应该考虑它的形式价值，而是应该着眼于它具体的使用者是谁，它的社会条件是什么。其实这个才是真正的类型。
吴钢：是的。比如说我这次去美国，美国中部的城市，它的所有形态，跟中国是完全不一样的，跟欧洲也是完全不一样的。住区郊区化和一个中心市区，看了不习惯，完全是一个依赖汽车的城市。但是你反过来想，它的存在肯定也有它的合理性。
车飞：因为它的那种汽车社会和他们的自由市场，以及它的土地所有制。
吴钢：对。城市的蔓延，必然会产生这样的极端的个人主义和平均主义。你很少看到一家人只有一部车，至少有两部、三部车。再回到我们这儿，不说远了，就回到建筑本身，刚才我们谈城市，那也是一样的，对它的质量，难道一定是光滑的粉刷的表面就是美的吗？就是正确的吗？难道材料就是要按照某一个特定的规律去组合在一起就是正确的吗？我觉得，把价值标准一比一的搬过来，意义是不大的。
车飞：中国城市化的发展也制造了大量的郊区住宅。甚至许多城市村庄。这让我想到一个例子：1900年前后的德国柏林，被人称之为世界最大的Mietskasernen Stadt（出租营房城市）。那是一种自发出现的用于廉价出租的简易住房。如果20世纪初的柏林是世界最大的出租营房城市，那么，中国是否可以称为21世纪初的世界最大的出租营房国家？
吴钢：你指的是这样一种户型吗？
车飞：不是，我指的是更多出现在珠江三角洲城市边缘、农村自建的简易建筑，有人管它叫做普通城市。我考察过中国的一些地方，发现这类建筑跟地理空间没关系。它们可能出现在中国所有的省份。我想，它应该是一个市场、土地所有制、社会形态共同作用的理性的结果。这个结果是不是就会是这样的一个Mietskasernen Stadt（出租营房城市）？
吴钢：不，我觉得中国的一些户型、一些居住区，是非常有尊严的。它体现了一些人在这样的一个社会、在这样一个选择中，对个人尊严的保护。你看每一个户型要正南正北、要方正、要动静分区，入口要有玄关，然后要客厅和餐厅空气对流，在这样的一个空间中间，我想象男女主人的心态，是觉得自己像一个皇帝、皇后的心态。我觉得若是十三亿人有五亿个家庭的话，就相当于五亿个小王国，是这样的一种心态。跟欧洲人对房屋的感觉是很不一样的，中国人对土地、对自己的房产的感受跟美国人根本没办法比，因为他们只有两百年、三百年，对他们来讲房子只是目前的一个居住场所。对中国人来讲，它是他的一部分，是他整个的生活、个人尊严的一个部分。我认为这个状态会发生很多的改变，但是目前来看，肯定是这样的。但到下一代、再下一代，肯定会发生改变，也必须转变。
车飞：以奥运为背景，我们面临大量的技术方面新的变化包括信息技术，类型学的方法对你自己将来的建筑事业上会不会有一些影响，你怎么思考这种变化呢？
吴钢：回到建筑本身的题目上来看，类型肯定是一个很重要的工具。实际上，你为了去完成一个设计的任务，把建筑分成类型，然后在这个类型里面对它的功能、组成、系统以及对它的实施进行有组织的分析，然后对它进行研究，再进行非常有效的组织，我觉得这是建筑设计当中没法回避的一个问题。过分地类型化的话，肯定是有害的，就像城市一样。在中国，我觉得我们目前经历的这个城市化的阶段，使得这个类型学变得非常的重要，或者变得非常猖狂。它通过对任务的细分、系统化、有组织地实施，非常有效地适应了经济的发展、社会的发展。比如说把它分为住宅区，住宅区把它分成住宅小区、院落；然后工业区、CBD……这种方法使得我们目前城市化的进程被标准化，城市的发展得以保证；但是它确实引起了很多专家、专业人士的反对。
车飞：奥运的这种建筑，它跟这些有关系吗？因为类型学的方法总感觉是一种过去的建筑学的方法,好象罗西所说的关于集体记忆。
吴钢：实际上如果说到奥运建筑，我觉得在这样一个大背景下以这样的方式产生是具有必然性的，包括CCTV、鸟巢、机场、国家大剧院。我们自己也在做一个奥运建筑，就是机场酒店，现在已经建起来了。那么，我想我们在这个设计过程中，也无法摆脱目前的这种社会基础和文化基础，虽然我们肯定加入了我们对于建筑的理解，但是它的产生肯定跟大的背景有关。这样一个时代现状下，你的动作是不可能违背整个时代发展的。或者对于我们来讲，我们并不觉得一种有效的过程变成有意义，是有错误的。就像赫尔佐格·德梅隆所做的建筑，它肯定也有自己的思考。我想非常重要的就是可以看到有些设计师不仅仅是适应了潮流的发展、时代的发展，同时也有自己的思考。我想这是非常重要的，坚持自己的思考是非常重要的。
车飞：你是否可以说一说，奥运对你个人的生活有什么影响？
吴钢：可能对于一些真正关心奥运的人来说，他更关心的是体育这件事，关心体育赛事。当然这个场所是作为这件事发生的场所存在的，有很多的意义。在未来成为这个事件的纪念物或者纪念碑。对我个人来讲，可能对我最大的影响是当我去看赛事的时候，我能观察到一个全世界最顶级的赛事发生的时候，会是一个什么样的状态。我觉得那个时候对每个人都会有影响。
车飞：奥运本身带来了城市发展的契机，对于一个事务所是不是有很大的帮助呢？或者，在这几年是否也是一个契机？
吴钢：对于事务所并没有太大的直接的帮助。当然我们也参加了机场酒店的竞赛，然后我们得了第一名，之后我们去建设了这个机场酒店。我想这个事情对我们的影响还是很大的，我们看到了国家的力量，看到了大家要把奥运办好的决心。然后在所有的事情的运作中以及设计师的设计过程中，我们可以感觉到国家对它强大的支持，它和一个一般的项目确实不一样。这个机场酒店很快就完成了。
车飞：这对于建筑师来说是一个梦寐以求的事情。
吴钢：对啊，所以你看到的那些奥运建筑，都在这样一个大的环境下，使我们看到奥运的力量，或者看到一个国家的力量。这个力量确实在改变这个城市，对城市的改变将会在以后的很多年，起到对城市发展深刻、深远的影响。当然更重要的是社会的心理，就是在奥运之后，大家感觉到原来我们也能够完成这样的一个城市建设，或者说我们也能够完成这样一些建筑。对很多建筑师来讲，他们会有所深思，我不知道这种深思会带来良性的还是恶性的影响，但是可以看到更多的可能性——看到原来建筑能够是这个样子，它的材料、工艺、以及建造过程，就在你的眼前发生着，这将对很多的建筑师有深刻的影响。对于我们，我们参与了这样一个过程，这对我们的影响是巨大的——看到了一个至少在建造上非常积极的成果。
车飞：能具体地谈谈机场酒店吗？
吴钢：在这样的一个时期，处在奥运发生、城市为了奥运做准备的时候，通过这个项目，我们是想平衡两种关系：第一，我们当然觉得它的产生应该和机场相呼应，整体上说，它应该作为国门第一楼。但是我们有更进一步的考虑，我们觉得首先福斯特那个楼过于考虑了机场的功能，以及过于强调它作为国家形象的样子，忽视了它仍然是城市的一个部分，机场也可以成为一个城市的观点。所以，我们的设计反而是在高架桥的底下用了两个L型的建筑，定义了一个方形的广场。这个方形的广场的初衷，实际上源于我们认为在这里也应该发生很多故事的考虑。我们建议在底层，离开机场的这一层，设置更多的商店、咖啡厅，就像我们现在二号航站楼的停车场里面，已经出现了麦当劳、永和豆浆、Starbuck，我们也建议机场酒店在底层做更多这样的功能，并在其中间的停车场注入更多这样的功能。同时两个酒店以L型定义了一个广场。对我们来说，不止设计的是两个酒店，而是，我们更关心它所形成的城市空间，而不是单纯地去做一个酒店。因此对于一层酒店的大堂，我们几乎完全开放给了公共空间，包括商店，而且开门都是对着外部的。我们希望在这里等待候机的，或者从机场出来的人，可以到酒店的广场上喝杯咖啡、聊聊天或者开一些简单的会，再回到机场。实际上，我们最后并不是在设计酒店，而是在设计广场，以及设计这个机场一层的功能，以及我们停车场的功能、轻轨车站底层空间的功能。我们希望到达这个空间变得更有趣。这里包含两个方面，一个方面是创造城市的肌理，另一个方面就是把原来的城市肌理和它衔接起来。
车飞：这两个分离的L形的酒店之间是个什么关系？
吴钢：它们是分开的两个酒店，底下是可以步行穿越的。
车飞：这是一个桥？
吴钢：对，是一座高架桥，底下是可以步行穿越的。我们希望底下的设计非常人性化，不是一个大的交通枢纽，而是一个经过设计的空间，就像北京的很多大桥的底下可以让很多老年人扭秧歌、跳舞。在我们的概念里面，我们希望这些事件都可以发生在这里。
车飞：你们是想把这个机场的大建筑还原到一个城市中的人的尺度？
吴钢：对，当然我觉得福斯特这个建筑肯定是跟一个国家对自己的形象的展示有关，肯定也跟首都机场的气势有关。但是，我觉得如果我们能够保证人的活动的正常进行，关心人，那它才是完美的，这是这两个建筑产生的原因。
车飞：做一个像纪念碑那样辉煌的建筑，可能对于每一个建筑师来说，都是一件非常奢望的事情；但是从另一个角度来讲，关心一下日常生活的东西，那些基于人的东西，可能看起来不是那么尺度庞大、那么震撼人心，但是它却是一个有责任心、有社会责任感的建筑师应该做的事情。
吴钢：我认为有人去发出这样的声音很重要，我们的这个态度，可能一开始声音还很微弱，但是当更多的建筑师，或者说当更多中国的建筑师意识到这一点，积少成多，积弱成强的时候，就将会是一个非常强的声音——就是做一个平常的好建筑。
车飞：对，所以我觉得你们这样做，就是一个很明显的尊重质量的态度。这是非常重要的，什么是建筑的质量，不仅是体现在材料、或者是大的尺度，而是对人的生活的一种现实关怀。
