原载于《AREA域》 记者：国一鸣
吴钢：德国城市对我的影响是巨大的，在欧洲可以看到中世纪以来一种人性城市的延续。实际上，在中国我们普遍实行的现代主义城市在欧洲是不存在的。现代主义者提出的观点也仅仅是一种设想，由于人口和可建成量少，新建筑往往是非常边缘化的。我在卡塞尔时骑自行车上学，在很长一段时间里我都认为那个城市里是没有现代建筑的，基本上都是老房子。那种情景对于我就像是回家的感觉。我从小在黄山长大，那种街道的尺度和小时候记忆中的城市很接近，时间长了就觉得那是一种正确的做法。即使像柏林这样的大城市，它的尺度也是在一个合理的范围内，仍然有着严谨的空间次序。
车飞：我在德国最深刻的感受是德国人总喜欢问为什么，他们有一种反思的习惯。这可能和战争的灾难有关，也可能是民族性中固有的特点。在德国住久了会培养这种批判性的反思，在日后的设计实践中不断磨合推敲。这种反思使大脑的分析和批评能力得到锻炼，从而把事情有条理地组织到一起。现在在中国这样的反思越来越少了。
吴钢：德国城市的发展有着清晰的脉络，德国一直是小城邦的发展模式，几乎从来没有过集权——后来俾斯马克和希特勒时期的集权现象并非自然发生，而是由于种种国际政治原因产生的——集权在德国从来就不是主流。直到今天这个国家依然采用联邦制，从社会政治的脉络来说，它的城市建设仍然是非常小型，以自我为中心的，不太考虑整体规划，至今仍呈现出自然生长的状态。在德国没有超大型城市，柏林也只是从俾斯马克之后才开始膨胀，法兰克福的规模和伦敦这样的大都会还是没法比的。这种自由生长的脉络就形成了城市带，沿着莱茵河可以很清晰地看到。在德国很难去做像北京这样宏大的规划，更多地是对城市的梳理。唯一能看出一些规划痕迹的城市可能只有柏林。东德一些城市在社会主义阶段规划痕迹还是比较清晰的，但在统一之后也和西德很接近了。我在德国时做过施普雷岛的竞赛，岛上留有很多东德时期的板式公寓，我们在做设计时很尊重那些建筑的存在，但新做的设计又是在旧有的肌理上发展的，好像既重视又不重视。这在德国已经形成了一种很稳定的价值观，无论是前卫还是保守的人，对于城市的基本立场是一致的。
车飞：实际上德国也经历过从19世纪末到20世纪初欧洲城市扩张的年代，形成了一整套城市规划的理论，而这套理论是很稳固的。当时老城区都还存在，最简单的方法就是使用城市自身的肌理将市民需求与城市空间组织在一起，所以表面上看来可能比较保守——其实不能说保守，这就是他们的日常生活，也就没有那种大拆大建的情况。虽然也有规划，但这种规划和自下而上的城市生长结合得很好。在他们看来，城市空间的质量很重要。在巴黎，豪斯曼时期的改造拓宽了道路，有利于房地产的开发和军队的集结，但对于居民的日常生活并不一定能提高很多。在德国人看来，城市改造如果对生活的品质的提升没有帮助，就要质疑改造的必要性。或许过多的反思和批评会导致效率的降低，但效率的高低并不能成为评价质量的标准。这也是为什么在二战后期很多城市被夷为平地，但后来也能逐渐恢复起来。
吴钢：我们也在研究城市化问题，其中一个重要工作就是城市设计和城市开发。对于德国城市那样的小尺度开发，我实在看不出有什么坏处，我们提倡城市的功能混合，限制机动车的速度，虽然在中国对这个建议还是怨言很大。另外，我们也在研究城市中的微观经济——有可能在宏观经济受影响的时候，民间自发的微观经济却很繁荣，街区式的自然商业模式对于经济总量的带动是很大的。在慕尼黑中心区10平方米的店面一年的租金能达到100万欧元。假设换做政府占地，把原来的建筑拆掉盖成高楼，或许也能达到这样的收益，只是被挣到政府口袋里去了。如果把旧建筑维护下来，没有花很多钱，但价值提升了，微观经济发展起来了，人民也就变得富有，对社会分配是有好处的，资产不至于集中在政府或少数企业手里。财富的平均化反过来会推动宏观经济的发展。我们最近也在和经济学家探讨这个话题，在株洲也做了一些小型方案。
车飞：德国建筑师强调一种理性的设计和批判性的思考，由此形成了和别国建筑师的一些差异。德国有一种传统蛮有趣的，举个小例子，德国人景观其实做得很好，但如果当你进入其中时并不会感到景观的存在，一些很好的景观事务所的作品看起来也是很平淡的。他们很重视细节的质量，像材料搭配，排水设备等，努力构造完美的生活氛围。越好的设计就越看不到，也越接近原初的状态。就像德国的音乐和哲学，那是一种结构的美。
吴钢：这一点我完全同意。无论是康德还是马克斯·韦伯，他们的理论都基于非常强大的结构。《浮士德》的结构性很清晰，文字优美却不轻易表露情感和个人特点，如果想描述作品中的特点是蛮难的，需要退后几步才能欣赏到其结构和逻辑的美。这些特征也反映在建筑领域。我们一起在做安亭镇改建项目时我注意到你在设计初期的动作和我在德国经历的教育还是有所不同，产生了一些方法上的变化，这种变化是由于魏玛的影响还是个人原因？
车飞：我在德国先后读了三个学校，建筑哲学不一样，其中德绍包豪斯讲求技术和建造；而后来在魏玛读的是一所综合性大学，那里的教授很多是社会学、地理学以及经济学的背景，可能在三个学校的思维方式在我这里发生了奇妙的化学反应。在做安亭的方案时，我最初的概念并不是简单地从物质层面出发，而是更多地考虑功能。我们国家目前最大的问题是单一目标的分区制，这种土地政策和规划等很多部门结合到一起，要想颠覆是很难的。而我们又看到自上而下的大型规划投影在物质世界里，试图建设一个脑子里幻想的城市，与自上而下的自然发展无关。人们生活必须脚踏实地。战后德国也有过很多规划，但这些规划和自下而上的城市肌理和城市生命本身结合得很好。所以我当时就是想通过商业激发城市自下而上的生长机制。我现在在无锡做一个区域规划，那是一片空白的土地，需要一个强有力的规划概念，把控制性的规划和自发式的生长有机地结合起来。但是即便是成功地提出了概念，要想守住这概念就很难了，建筑师不得不面对双重压力，一面是投资商巨大的经济权力，另一面是政府代表国家的政治权力，建筑师除了一点想法以外什么也没有。要想在提出概念的同时化解这两方面的压力是很难的。
吴钢：我和你有同感，中国目前最根本的问题不在于建筑，而是城市和生态。我认为建筑师对于生态的影响不如对城市的影响大。在城市这个问题上应该建立一个政府、开发商、市民和专业学者之间对话的平台。现在大家在谈城市化时说的不是一件事——开发商理解的城市化、政府理解的城市化，甚至地方政府和中央政府理解的城市化都不一样。如果能在一个更宽的平台上讨论会更有意义。做城市研究是一件看不到结果的事，大多数情况是做贡献，但是我们十几年来还是愿意一直坚持。
车飞：可能在有些人看来是坚持，但对我们来讲就是正常状态。
吴钢：举个例子，我们在石家庄做一个大型综合社区开发，从动手第一步就和开发商产生了很深的矛盾。我们把基地划分成80米乘100米的地块，中间设置双向道路。开放商希望把地块做大，但那样路就变少，进而就会堵车。我们认为在石家庄这种尺度的城市里，地块做到80米乘100米就差不多了，但是项目公司极力反对，认为把本来可以做成一个地块的区域分割成六个地块，就意味着要增设五个物业管理的岗口，会提高物业管理成本。我现在还在思考如何解决这个问题。
车飞：建筑师还是要坚持原则，德国建筑师就很有原则性。我们在做规划时也会写一些原则，但那只是一些元素，德国人是真的相信原则，一旦制订了就会执行。虽然有时会显得固执，很难变通，但这样可以确保事情被高效地贯彻和执行。
