（《建筑师》2007年2月刊THE ARCHITECT APRIL2007,NO.126）
记者：李 东 易 娜
引言
“也许有人觉得在当今中国大规模高速建设的住宅区内建造一座富有西方宗教文化内蕴的教堂建筑是一件不可思议的事，但是这件事确实发生了。”
在北京近郊怀柔，有一座始于1996年建造的小镇，名曰“龙山新新小镇”，这是一个纯商业的地产项目，“但随着二期、三期、四期的陆续建成，不同的规划结果有一条主线贯彻始终：文化的主题。正是由于‘造镇’的业主和设计团队奇特的组合，对文化小镇目标的追求，为几年后教堂的诞生埋下了伏笔。”
WSP建筑设计事务所坐落在紫竹院南路，是一个外表看上去很低调的灰色楼房，进去之后，会发现他们的事务所精致而整洁。张瑛说过：她（他）们不是那种特别张扬的或者特别看中表现形式的，而是希望尽量用一些简单的工艺和办法、简单的材料，达到最好的效果。从某种程度上说，这和她（他）们三人的个人追求、个性都有关系。
在一个忙碌的下午，窗户屏蔽了车公庄大街上车水马龙的嘈杂，WSP的三个主创建筑师——吴钢、陈凌和张瑛接受了《建筑师》杂志的采访。他们“低级高效”的设计观点对“实验性”的另一解读与很多“流行”的观点迥异，语言虽然不喧嚣，但作品很耐读。
关于主创建筑师以及WSP团队
《建筑师》：请你们先做一个简单的介绍，可以说说上大学后的经历，或者大学之前。
张瑛：大学学的是风景建筑，只有一部分是有关风景，研究生也是读的风景建筑。
《建筑师》：专业名就叫风景建筑吗？
张瑛：我们入学的时候叫园林绿化，后来改叫园林建筑，再后来又改成了景观建筑。
吴钢：现在好像又改了。（笑）
张瑛：我研究生的时候去德国留学，在德国读的是建筑学，有些是基础课，关于构造的，有一些课是研究构造结构的。在德国读书期间就工作了，然后在新加坡工作过，回国后就在WSP。
《建筑师》：你们是回国后一起组建的还是在德国就有一起组建的想法？
吴钢：公司在德国组建于1996年，在德国的时候共有四位建筑师和环境设计师：张瑛、陈凌、KNUD ROSSEN和我。回来以后我们一开始算是一个分公司。在北京目前主要有我们三位合伙人，在上海还有一个分公司。我们三个人同时都在进行创作，我们有一个制度叫“客串设计”制度，大家在一起讨论。这跟我们在国外的经历有关，在工作之前先定义游戏规则。
我个人的经历应该说跟张瑛是一样，读书的经历是一样的，工作的经历不太一样，我在德国几家事务所工作完以后，去了西门子，在这家大的跨国企业的设计公司，主要负责这个企业的建筑设计，有几种类型：一个是办公建筑、一个是住宅建筑，还有很大量的是工业建筑，我的背景当中重要的应该是这段做工业建筑的经历，可能从做工业建筑当中才开始真正考虑建筑是为什么应该这么做的。以前虽然在学，但并没有去思考，我这辈子为什么要做这个建筑，对于我个人来讲，我在那时才感觉到做建筑这件事是有意义的，而不只是一个游戏。
《建筑师》：你觉得这个意义性来源于哪里？
吴钢：实际上我老觉得建筑师老是关注表象而不是内容，我在德国读书的时候，我自己更多是在“做”设计，一开始老是觉得建筑所有的问题都是相对的，所有的东西一相对了以后你就觉得不太有意思了，假如这个事情不是一个必须的东西，我为什么要做它。我父亲是一个桥梁工程师，他的桥梁设计我问他的时候他总能给我说出一个所以然来，在我做建筑的时候我觉得我很难说出所以然来，说了几句之后就只好说我就想这样了，你只能说这么一个理由，这个事情对我来讲我觉得是不够的，这是很弱的一个态度。在做工业建筑的时候，我认识到建筑确实是要为人服务的，为一个目的服务的，这个时候它才变得有意义有逻辑，然后设计就获得了一个立足点，你可以把其中的逻辑全部想通之后，然后再说我不要这个逻辑，但其实已经知道自己的立足点在哪儿了，我想这是这段经历给我的一个影响。
《建筑师》：最初看到这个教堂的时候，大家感到在你们的作品中始终贯穿着一致的风格，我想这可能与你们的教育背景以及德国教育的思想体系有关。我不知道陈总，您在毕业之后的学习和工作经历，对于你这方面有哪些影响呢？
陈凌：在巴黎读书时就同时在事务所打工。回国后也在一些施工企业做过，积累了一些建造经验，这几年参与了很多住宅项目的设计，都是和中国的现实需求相关的，这一点和在学校做学生时面对的问题不一样。这些需求有些是工程的，有些是市场的，这些都是实实在在的客户需求或者说是人的需求，答案来源于这些需求，我们通过分析得出答案。
《建筑师》：还有一个比较有意思的问题，你们三位是因为志同道合走到一起，还是走到一起之后又互相影响了很多呢？
吴钢 ：我觉得后者更多一点。大家在一起工作首先还是有一个比较好的相处的基础，或者说大家在一起觉得挺舒服的，你就会产生一种欲望去聆听另外一个人的想法，大家在一起觉得更好，然后就开始了，然后你就会慢慢投入更多情感去相互交流，或者投入更多的时间在沟通上，我觉得这个沟通是重要的，而且是必要的。我们不是说先一定要成为一个团队，这个意愿并没有，是很偶然的我们在一起就工作了。仅仅是基于某种专业基础的所谓的志同道合，这个是蛮不可靠的。
《建筑师》：一个设计项目，你们三位是如何分工的呢？是某类项目都归一个擅长的建筑师去做，还是三人共同参与一个项目，所谓这个“客串制度”能不能再解释一下。
吴钢：其实是乱七八糟没有什么（具体的规则）…（笑），如果以我的观点，我倒是愿意像你所说的那样说出个12345来最好了。
《建筑师》：是共同参与一个项目吗？还是有一个主创？
吴钢：应该说大多有规则，有些根本就没有规则。拿最近大连的一个项目来说，有种倾向觉得项目应该交给他，因为他前段时间一直提到要把住宅的标准化做得更彻底一点，我觉得这是一个很有价值的想法。后来这个项目的业主说，是不是可以基于你们以前某个项目再发展一下，因为这样的一些其他方面的原因我们就一起去了，就是这样。
张瑛：客串制度到了一定阶段大家就讨论一下，群策群力。
吴钢：定的规则当然也有，我们觉得一个项目一定要有一个人来决策，这样才能保证意见交流的充分自由性和合法性。当没有一个标准的时候，就会出现所有的想法都合法或者都不合法，就会变成所谓没有来由的讨论，那就没有结果。我并不认为结果最重要，而是经过讨论，结果就变得越来越好，针对某一个东西去讨论一个流程比讨论这个结果更重要。当一个作家只是在开作家研讨会的时候被提到，他就明显地老了。（笑）作家从来不去设定结局是什么——我这本书应该是什么样子，他只是设定了一个大致的线索和流程就这么写下去，写到某个时候他认为应该结束了，就结束了，可能跟建筑差不多。
龙山教堂
《建筑师》：坦率地说，我认为龙山教堂是WSP的所有作品中最具有艺术气质的，而且主创设计师张瑛还是一位画家。建筑师喜欢画画也许并不稀奇，柯布很多油画、速写都非常棒。但是一般人都认为真正的画家思维方式是发散的、非逻辑性的，但是张老师设计的这座小教堂完成度却非常高，非常严格地运用了模数，可以说是一个理性的产物，作为画家的张瑛和作为建筑师的张瑛是怎么样转换这两个角色的呢？
张瑛：画家谈不上，其实只是我的一个业余爱好。我觉得实际上绘画与建筑是两回事，不存在角色转换，因为我确实也称不上地道的画家，实际上我还是一个建筑师吧。
吴钢：跟我们相比，好像张瑛作为建筑师的那种感觉（更有艺术气质）…
张瑛：对我来说蛮简单的，我就是一个建筑师。其实涉及这个问题蛮难回答，我觉得艺术气质比较个人化，比如说琴棋书画，跟建筑没有直接联系，但可能跟艺术修养有关。像咱们的大学教育，你如果把画画得很好，可能老师给你的分就低不了。不管你设计的什么，你的设计是否合理，如果你画出来的画表现得比较好，比较充分，就有可能得高分。如果是在德国的大学里，哪怕你画得不好，但如果有一个非常合情合理的分析，那么还是会得到认可。我们和德国在这方面差距比较大。我们倾向于更多地是靠后一种（去完成作品），我们比较强调逻辑性。而所谓画家的发散式思维，在我们这儿可能站不住脚。
《建筑师》：我们注意到，龙山教堂的完成度是很高的，你们都做了哪些努力？我们看到包括一些细部线脚，以至于材料表面的细微刻划都相当具有设计感，在材料选取上建筑师是不是也花了很多工夫？
张瑛：确实花了很多工夫。我们把这个房子基本上当成自己家的装修那样对待了，设计师累得够呛，有一个阶段几乎每天都要去，一去就呆一天。这个项目甲方给我们提供了很好的舞台，总的来说比较配合，实际上给我们的机会是蛮大的。在施工的时候，施工队总想尽快而简单地盖完这个房子，其中产生过不少摩擦。因为设计上的一个好作品做下来是没有尽头的，在房子没有建起来之前，脑子里一直在琢磨着怎么样做才能更加尽善尽美。你可以去关注每一个细节，可能一直会想怎么样改才能更好，但是一直这样改的话，施工队就怕。设计只是工程的一半，还有一半是在现场，去指导施工，包括一些节点。有一些问题图纸是反映不出来的，只有做到那儿才会知道。实际上设计一直持续到最后，不管怎么说，完成度还算比较好。
这个项目我们一直做到室内设计部分，这对我们建筑设计师是一个帮助。在这个过程当中设计周期被拉长了，你在做室内的时候会反过来审视一下前面过程中的对或错。
《建筑师》：你觉得理想状态下的模数应用还能在哪些方面体现出来？如果再继续深入的话。
张瑛：我们追求一个和谐、合理的答案，考虑得比较多，可能放弃也是一种选择。像我们尝试包括室内的一些细部，也都是按照模数的方式在做，而且大部分都实现了。个别的地方，已经建成了或建错了，就放弃了。
《建筑师》：最后呢？
张瑛：最后比较中国方式了。有一些小的角落也就放弃了。说到底，这不是你一个人画画。
《建筑师》：是不是你自主放弃控制权的时候，你也同时考虑到放弃这里的控制权其实对整体影响并不太大，所以就放弃了。
张瑛：实际上是一些细枝末节。我如果再坚持下去，会做得更好。但有时是最初选错了材料，如果再去追求完美或者理想，推翻重来，把一些钱浪费了，这也是对设计师责任感的一个忽略。
《建筑师》：有时候会不会有这种感觉，如果放弃对某种纯粹性的追求，反而会使施工上一些违背你意愿的做法丰富作品本身的表现力？
张瑛：可以这么说吧。我一直觉得在建筑设计过程当中有一定的偶然性，这也都是蛮有意思的。怎么在目前的条件下利用现有的技术，在现有的工地上做一个比较好的建筑，这不是大家纸上谈兵，所以有一定的戏剧性、纯粹性，其实我们一直在追求为了避免工地上可能出现的偶然性，我们通会要求甲方先做样板、样墙、样块。有时候施工方会抵判，因为费工、费时、费料，但这个甲方的老总很支持，很信任我们，帮了不少忙。有时甲方姚总会给我打电话说“你快来现场看看吧，效果出来了，是你想要的样子吗？”他也是很认真的人，我随后过去，一路上忐忑不安，到了一看，效果不错（多数时候），才放心。这可能是目前在中国做工程的状态，以后愿能改善更系统、更科学吧。
《建筑师》：下一个问题是关于教堂的材料，我们很想听听你最初在选取外墙和内部材料时的思路和想法，以及你在这一过程中思考的变化？
张瑛：其实这点有一个比较好的延续性，这个小区整个二期做的时候是选了一种各种颜色的比较硬朗的水泥砌块，做这个教堂的时候，也是想着和周围的环境去协调更重要，在感觉上与教堂较吻合。选择这种灰色玄武岩肯定跟个人的感觉有关。从教堂可以看到远处怀柔的西山蓝灰调子与教堂的厚石坡顶以及粗糙带孔的肌理较配合。后来做到室内的时候，是想跟室外形成一种反差，就象教堂的定义与人的世俗的内容是有反差一样，室内可能跟大家日常的使用更有关联，选择了以暖色为主，在统一当中色调上是一种反差，其实是更照顾人的室内感受。
《建筑师》：如果现在再去重新做设计你会做哪些改动？
张瑛：盖一个建筑跟画一张画是不一样的，画一张画可能十张里面没有几张令你十分满意，我可以把这些画放一边。做一个教堂实际上是倾注了好几年的心血，我是从2003年开始着手设计的，真正集中地做设计是2004年，2005年做了一些后期更细致的东西，2006年施工加起来三、四年，就是从开始的一张草图慢慢地丰富起来，跟业主、供货商都经过大量的沟通，包括刚才说的材料的选择我们也都是做了大量的调查，这个工程经过了那么多人的运作，其中我也无数次在问自己，这个东西将来做成了，会不会（令人失望）？…这个提问经常在脑海中盘旋，而且中间也有很多机会让你再去核实一下，例如可以利用模型、模块等观察效果，不断论证，这个工作一直在做，而且要保证做出来就是你想像的那样。不能说将来做完了是带着惊奇去看建成的结果，那要是这样的话设计者可能没有资格做建筑师。
《建筑师》：也就是说你还是对这个现状比较满意？
张瑛：对。如果换一个设计师可能会做成另外一种，但那跟我是完全没有关系的。以我的能力，以我们团队的能力，我们可以保证每一个完成的项目，都是一个很负责任的建筑。
《建筑师》：从某种程度上说，龙山教堂在设计手法上还是相当节制的，这个词我不知道你是否认可。其实我们看到国外教堂的原型也有很多，设计手法也很丰富，而在你的设计里面，你恰恰是选择了一种很低调的语言，把教堂的气氛很好地烘托出来。一开始在你的设计构思里，肯定是有很多关于教堂的做法，你是逐步删掉的呢，还是说一开始就考虑到用简单的方式解决简单的问题，你是怎么样的一个切入问题的方式？
张瑛：我觉得是前一种。实际上一开始大概是一张白纸的时候，我也收集了很多资料。我曾经给甲方做过一个类似讲课的演示，我把世界各地的教堂都收集起来，也去看过北京许多老的教堂，其实对我来说也是一个学习的过程。从古代到现代，教堂也是不断发展变化的，各地的使用也都是不一样的，有很多文化的东西在里面，信息量很多，但是一定要去选择。最后确定我们最需要的是什么，什么是最合适的。这个过程实际上就是建筑师在动笔之前，脑子里要去做的功课。我们选择低调，我自己也认为我们事务所的东西也都蛮低调的，我们不是那种特别张扬的或者特别看重表现形式的，我们希望尽量用一些简单的工艺和办法、简单的材料，达到更好的效果。这确实跟我们这几个人的个人追求、个性都有关系。
关于建筑教育
《建筑师》：吴总在南大担任客座教授，南大的建研所在建筑理论研究方面比较强，吴总认为在设计过程中需要建筑理论吗？你认为中国迫切解决的理论问题是什么？这个问题其实挺大的。
吴钢：南大的所谓的理论气氛至少是可以感觉到的，我认为目前比较有学术性。因为我也没有系统比较过，从我个人来看，他们肯定还是蛮认真的，南大里至少我作为建筑师看着是同类。
《建筑师》：现在进入你们事务所的毕业生，你们如何评价？你认为他们哪些地方比较欠缺？或者说专业院校对学生哪些方面的训练需要加强？
吴钢：刚刚毕业的学生在设计开始时做的事情跟设计的关系不是特别大，或者说他们突然会去针对某一个问题去思考。
张瑛：他们解决任何问题经常不完整，感觉不是一个健康全面的人。中国的孩子可能永远长不大，三四十岁了还是孩子。
吴钢：张瑛讲的并非与建筑学无关，这是最根本的。
张瑛：我们现在招人，百分之六七十要看这个人的品质，其次才是看他是否具备做事情的能力。
《建筑师》：这是教育问题呢，还是中国整个八十年代后没有责任心，或者说是价值观匮乏导致的情形呢？
张瑛：都是。
吴钢：刚才你说的这个价值观我觉得很重要，现在感到国外的边学边想的方法，都是基于一个价值观的基础之上，或者是基于一个更形而上的基础——这个内部逻辑是什么，立足点是在哪儿，等等，好像在中国的学生当中我们并没有看到。
现在这个社会缺乏一个统一的提问，问题提得都不一样，答案肯定就千奇百怪。提问实际上也就决定了一个最基本的逻辑关系和最基本的价值观，实际上价值观是来源于内部逻辑的。跟刚来我们事务所的建筑师在一起，你先得告诉他这个问题在哪儿，问题是什么，然后再告诉他答案是什么。
张瑛：其实我们需要的是，要至少工作三四年以上的，我们希望应聘者在毕业后三四年工作时间完成他们的职业教育。
设计观：“低技高效”
《建筑师》：不同的建筑师都有不同的设计方法或者设计过程，比如我曾经问过王昀，他认为最重要的是平面，他认为平面是表达建筑非常基本、非常重要的手段。虽然大家都画平面，但每个人画出来的感觉不一样，他认为平面就像是音乐家画的乐谱一样重要。而崔恺就是一边开会，一边做着很多其他事情，脑子里却不停地想，想清楚了再去做。能不能简单给我们介绍一下WSP一般是怎么样让设计方案逐步明晰起来的呢？
这个问题我想可能是想问大家，接到一个任务之后我们是怎么着手的？从哪些地方入手，大概是这个意思。
吴钢：建筑学的特点在于首先建筑空间不是建筑师单独操作就可以完成的工作。每个项目有不同的地点、不同的使用者，设计是应该在讨论中发展的，应该首先要基于一个信息量的共享，基于信息共享之后的决策是我认为的设计的开始，我也尽量争取在这么做。
我认为产生建筑构思的最好方式是讨论，连续不断充实的讨论，各专业的讨论是产生一个建筑最可靠的方法。在中国这种方式应该说存在得比较少。在我们事务所，我觉得是在推崇这种方式，或者说是在引导这种方式，比如说我们引导结构设计师去想，但是原则上我是在做一个逗小孩儿玩的角色，我得把他的信心调动起来——这件事挺好玩的，你也想一想吧，或者跟我一起玩玩吧。
如果没有经过充分讨论，哪怕建造质量很好，最后也不可能是一个好建筑，因为不会被正确使用，这在中国普遍发生着，我觉得解决这个问题的方式，就是跟讨论有关，大家要进行更民主、思想上更自由、更开放的讨论。
《建筑师》：在“长发中心”中，吴钢提到了“低技高效”的建造方式，无独有偶，刘家琨早年也提出了低技策略，他所倡导的低技实际上是利用乡土建筑中粗糙的工匠工艺和低廉的造价，运用设计智慧来化解问题。那么长发中心这样一个都市建筑，所谓的“低技高效”是不是仅是一个非常相对的概念或者说法呢？ 因为你们所提倡的“低技高效”显然不是解决郊区问题，而是解决都市建筑的问题。
吴钢：“低技高效”的提法应该是基于一个美好的愿望，就是能够用更少的资源去完成更好的建筑或者达到更好的效果，我想这是我们这个时代要解决的核心问题，或者说建筑学要解决的最核心的问题。实际上，尽管采用了高科技的手段，我们的建筑能耗还是越来越大，建筑正在压迫这个地球或者说成为地球的负担。
实际上我们必须面对的问题是，我怎么用更简单的或者更有效率的方法来完成我们面对的工作，再简而言之，就是如何减少资源浪费，或者如何在这一前提下去使得这个建筑是正确的，我觉得用一个最简单、最直接、最省钱以及最有效率的方法是正确的。
这方面我们做得还远远不够，目前还只是一个开始。比如说我们放弃玻璃幕墙，放弃所谓的集中空调，而是通过自然通风来解决问题，再比如说我们可以用一个简单的花架来使室外环境变得更加阴凉，我觉得这都是一些把生活变得更简单的方法。又例如，我们有一个办公楼，用了这种“低技”的皮；在另外一个项目中间我们保留了很多现状的树木，采用了很轻巧的钢结构，并尽量保留原有建筑。还有一个建筑，我们把整个建筑罩上一个花架，这可以使建筑变得更加阴凉或者需要更少的空调，而不去依赖技术，在住宅当中我们会考虑如何有效地解决外墙的物理功能，我想这些都是很重要的一些元素。我们更多地还是在考虑解决问题，而不是说想通过低技去表达一个问题。
陈凌：不是为了炫耀或者展示某种技术，而是采用合适的、有效的方法去建造。
实验性的另一种解读：和西方的体制或者说跟欧洲的体制相比，是不是中国的大设计院是挺有实验性的
《建筑师》：你们怎么看目前国有体制下的那种上千人的大型设计院以及他们的作品？你像比较典型的是北京建筑设计院，我觉得他们近年来和小型事务所的作品之间差异也不是特别明显了。在20世纪90年代中期的时候，国内一些“实验建筑师”刚刚开始组建事务所，他们更具有一种西方的视角去思考和解决问题，可能处理问题的方式、方法与国内都不一样，而国内大型建筑设计院可能是长期延续以往“集体创作”的设计方式，作品好像比较单一，强调解决功能，政治上不出错误，这样一个风格。而进入21世纪以来，所谓“实验建筑”其实和国内一些事务所的作品已经没有太多的差异性了，我不知道你们怎么看这个问题的？
张瑛：什么叫实验性？
《建筑师》：实验建筑是上个世纪90年代中期王明贤首先提出来的，实验性某些方面是指针对国有体制下做设计的顺理成章与惯性思维，实验建筑师他们所突然获得的自由，思想的释放以及思维方式的转变。
吴钢：和西方的体制或者说跟欧洲的体制相比，是不是中国的大设计院是挺有实验性的。在西方都是一些小的事务所，我们这些人在工作上顺理成章，反而在中国组织这么大的一个设计院，还要做好，我觉得这是蛮具挑战性的工作，也是挺有潜力的工作。我觉得中国的设计院这样挺好的，并没有任何一个迹象表明这样一种组织（已经不行了），我觉得他们资源更丰富、更广阔，虽然肌体运转可能有些问题，但是他们所获取的资源确实是很多实验建筑师无法比拟的。我认为中国要把建筑做好，应该更多地依赖于这些大的设计院，而不是实验建筑师。我觉得我们今天建筑的实验性并没有形成一个体系，也没有成为一个创造体系的基础。我们今天还不能够找出一个像密斯这样的人，对德国的建筑起到决定性的作用，引导一批人思考。比如说密斯的影响你可以在很多人身上发觉，他能够影响以后几代人的思考。而我们今天的创造没有看到谁很理论性地在指导我们。这个不是建筑师的问题，要想追究这件事情可能有更深入追究的东西，不仅仅是建筑学了，应该是基于社会变革和技术变革。
张瑛：各个行业都这样。像20世纪的一些有名的画家，现在很难找到某一点让大家共同关注，目前是一种多元化的视野。
吴钢：说好听一点是多视点、多元化，但是你需要有一个支点，去寻找一个支点。就像刚才说的，作为一个建筑师，你要找到自己的立足点，找到所谓“实验”的立足点。如果只是百花齐放，而不是基于社会和技术的进步，这个事情我觉得是需要讨论的。
建筑师的责任感
《建筑师》：你们怎么看待建筑师这样一个角色与社会的关系呢？换句话说，建筑师的社会责任感该如何体现呢？
吴钢：我觉得相对于做实验，我们更想把我们今天的建筑做得更好一点，更漂亮一些，更舒适一些。在今天这样一个特别没有秩序的环境当中，我们是那群天生建造秩序的人，那是一种最温和的、创造日常生活价值的秩序。
那天北建工的张老师到我们办公室来，说这是我见过的最干净的事务所，我觉得这是对我们一个非常大的表扬，我觉得这个建筑的意义就已经有了，它能够让另外一个人感到很愉悦，不是说你进去以后马上想逃离它，我想这也许就是建筑师应该做的。如果说到责任感，有的时候我们的责任感简直比建设部长还要大，我们觉得应该让我们的周围都充满了秩序和和谐、，充满了便利优雅的生活。我们这代人能把这个做好已经非常伟大了。
张瑛：我其实很想听听大家怎么说龙山教堂。
《建筑师》：对于这个项目，我个人的感觉是在我们报道过的这么多作品中，看图和看现场之后，批评冲动最小的一个。有些项目我们看完之后立刻想怎么去批它，对这个项目没有想应该去批它的什么东西，而且有一种惊喜，到现场感觉很温暖很舒适的东西很多，而不是在里面发现太多的矛盾。
家。
《建筑师》：耽误了大家一下午，非常感谢。
吴钢：通过宣传我们的教堂不会拆掉最好。（笑）
